- L'AVOCAT - OBSTACLE A LA JUSTICE EXPEDITIVE ? -
Procédure : le temps nécessaire.
Non, je n'aborde pas le problème récurrent de la justice pénale, avec ses comparutions immédiates, ses CRPC, ses alternatives pénales et autres Traitements en Temps réel, qui ont depuis longtemps réduit l'avocat au rôle indigne de faire valoir d'une justice expéditive. Les protestations ont déjà été émises, et les textes communautaires permettent de faire sanctionner les violations du procès équitable.
La France a voulu passer, en matière civile, du rôle du mauvais élève maintes fois puni pour ses retards contraires à la volonté de notre mère l'Europe, à celui du bon élève de la classe, grâce à un bachotage intensif et contraint de ses potaches digne des plus rudes boites de jésuites.
C'est ainsi que les grosses têtes de la basoche ont été choisies dans les rangs les plus élevés en grade pour générer le coup d'accélérateur, comme si les cols blancs pouvaient mieux déceler que les besogneux l'origine de la panne pour la traiter ; ils ont donc décrété que la lenteur de notre Justice ne résultait pas d'un miséreux budget de la Justice nous reléguant dans les profondeurs du hit parade européen, à l'instar de la Moldavie, ni, par voie de conséquence, d'un manque de juges et de personnels de greffe, puisque leur nombre était similaire à celui de l'époque napoléonienne.
Non, non : tout cela était de la faute d'une bande de fainéants de la base, juges, greffiers et avocats confondus ; alors, pour eux, on devait sortir les grands moyens : le fouet.
Après avoir mis de l'ordre dans la floraison des petites juridictions de proximité qui éparpillaient les troupes, en les euthanasiant promptement, les généraux ont regroupé les maigres bataillons dans des locaux devenus exigus, et ont enclenché la machine à fouetter ; c'est un appareillage très simple programmé pour donner des chiffres de productivité, selon les lois de la statistique, qui désormais gouvernent notre Justice. Chaque rouage, du plus gros au plus minuscule, est soumis à une pression, dite hiérarchique : si l'un d'eux est défaillant, il doit être aussitôt changé: par l'effet de chaîne, la défaillance de l'un peut entraîner celle des autres et le rendement de la machine s'en trouve affecté. Dès lors, le plus gros rouage pèse sur le suivant et ainsi de suite jusqu'au bout de la chaîne : on imagine la pression ainsi portée sur le rouage final, qui ne peut que s'efforcer à tourner rond pour ne pas disparaître.
Reste à savoir quelle est la capacité de productivité d'un tel engin que la pression porte à la limite de l'ébullition. Chacun sait qu'après l'ébullition, c'est l'évaporation...
Il est toutefois un élément essentiel, sans lequel la machine ne peut fonctionner : le carburant.
Et là, faute d'approvisionnement, la bête s'étouffe, les rouages se grippent et les têtes tombent ; les producteurs de la matière livrée à la machine judiciaire ne sont pas dociles et les directives n'ont que peu de prises, puisqu'ils exercent une fonction indépendante : la plupart sont insensibles au fouet, mais sont soumis à des règles contribuant au fonctionnement de la machine. C'est le point faible : il fut décidé, pour mettre ces francs tireurs au diapason, de changer les règles du jeu en les durcissant.
Et c'est ainsi que les avocats se sont vu imposés de nouvelles règles procédurales en matière civile, initiées par des cols blancs ignorant ce qu'est le cambouis, traîtres parfois issus de leur rang, qui ont concourus à l'asservissement de la profession à la nouvelle religion du Dieu statistique.
S'il est normal que les serviteurs de ce nouveau dieu, soumis au pouvoir qui les a placé là après les avoir formatés, ignorent ce qu'est la gestion par un avocat du dossier d'un client, faute d'intérêt, il est stupéfiant de constater combien l'élévation impromptue de certains membres de la profession d'avocat au rang de "conseillers serviteurs" leur a fait perdre tout souvenir de leur exercice passé et de la notion d'intérêt du justiciable. Contaminés par la "statisticite aigue", ils ont perdu tout autre repère.
Etait-ce bien de l'intérêt de l'administration d'une bonne justice que de fixer les délais procéduraux désormais calculés en semaines, alors que l'Etat avait été puni pour des retards portant sur des années ? Ces délais pèsent, grâce au fouet de la sanction procédurale, sur les avocats, ces fainéants qui travaillaient déjà depuis très tôt le matin jusqu'à tard le soir au-delà de l'heure où les juges sont déjà entre les bras de Morphée, outre le week-end désormais pour tenter de tenir le rythme insupportable que l'on entend leur imposer.
Inviter un juge dans un cabinet d'avocat pour lui révéler la réalité du temps de travail, comprenant entre autres, la durée de la mise en forme d'un dossier, depuis le jour où le client nous livre la matière brute, jusqu'à celui où l'avocat livre un dossier fini, permettant au juge d'économiser, en compréhension de l'affaire, son précieux temps ? Il s'en fiche totalement pourvu que l'auxiliaire de justice tienne les délais imposés, puisque lui, de son coté, à des comptes à rendre à son chef statisticien.
La différence majeure entre le juge et l'avocat est que ce dernier est en lien avec le justiciable, son client, qui ignore les notions de statistiques et qui ne compte que sur le travail de son conseil pour obtenir satisfaction : aurons nous le temps nécessaire, dans le cadre d'une bousculade procédurale imposée, à oeuvrer comme il l'entend ? L'introduction de la notion de temps dans un procès n'est qu'illusoire : qui est capable de dire la durée d'un procès soumis à divers aléas, dont principalement celui des moyens de défense qui seront opposés à la demande ? Qui peut quantifier le temps de réflexion d'un juge pour prendre et asseoir sa décision, dès lors qu'il doit dire le Droit, ce qui suppose une analyse documentaire et un raisonnement adapté à chaque cas d'espèce ?
Déjà, la mise en oeuvre des processus procéduraux nouveaux permettrent de découvrir les premières conséquences d'une justice civile expéditive : dossiers et conclusions sommaires d'avocats débordés, jugements très sommairement motivés et souvent affectés d'erreurs matérielles ou d'omissions de statuer; les requêtes rectificatives se multiplient, et encombrent greffes et audiences, etc. La seule certitude satisfaisante est que leur nombre gonfle artificiellement les chiffres des statistiques. Le justiciable concerné s'étonne de trouver dans sa décision de justice le nom d'un autre justiciable inconnu, oublié par les mystères du copier/coller dans les trames informatisées qui se multiplient pour gagner du temps ; un autre s'étonnera de découvrir que dans une divorce accepté, le jugement est prononcé au profit de son conjoint : erreur de même nature que la précédente : il en tirera comme conséquence que le Juge qui a signé son jugement n'a même pas eu le temps de relire sa copie ! Le justiciable concerné s'étonnera du retard apporté par ces rectifications, et du manque de sérieux du juge qui l'a rédigé ; il y trouvera par ailleurs de plus en plus souvent matière à recours, qui vont gonfler les statistiques de la Cour d'Appel du cru, laquelle va alors imposer aux avocats des délais et des formes incompatibles avec le sérieux qu'impose cet ultime recours. Enfin, ultime... il m'a été donné de constater que même la Cour de Cassation, dans une affaire opposant un créancier hypothécaire à un notaire accusé d'avoir méconnu l'existence de cette sûreté, avait posé en préambule de son arrêt de cassation, l'objet du litige, en écrivant que ce notaire subissait une action en responsabilité initiée... par le vendeur de l'immeuble grevé, qui n'était pas partie à la cause ! Oui, bien sûr, erreur matérielle, me direz vous ; mais le problème n'est pas là : la Cour suprême est-elle également tenue à un respect de délais statistiques qui soient incompatibles avec une bonne rédaction de ses arrêts ?
Tout cela fait un peu bricolage hâtif et va très vite donner une vision de la Justice, telle que voulue par ses réformateurs , quelque peu floue et inquiétante : ne pas confondre vitesse et précipitation , dit le bon sens populaire ; on y est.
L'administration de la Justice civile ne doit être ni trop longue ni trop courte : elle doit être adaptée à la particularité des dossiers qu'elle traite, les uns pouvant être jugés rapidement en raison de leur simplicité, de l'accord de toutes les parties intervenantes ; les autres devant être traitées selon leur particularisme de complexité du problème de Droit posé ou du nombre de parties à la cause, notamment. C'était un rôle dévolu au Juge de la Mise en Etat, qui n'existe, dans certaines juridictions, que dans les articles du code de procédure civile non encore abrogés, et qui a déjà commencé à déléguer ses pouvoirs au Greffier qui aura la charge de consulter l'écran de ses messages issus du RVPA pour gérer informatiquement les délais de l'instruction d'un dossier physiquement inconnu de lui.
Les exigences des dispositions européennes ont été bafouées dans certains cas de durée exceptionnellement anormale, souvent faute de juges en nombre suffisant, et il s'imposait que ces abus cessent, tant ils étaient incompris par les justiciables ; le remède n'imposait pas d'uniformiser les temps de traitements à toutes juridictions et à tous les dossiers, ce que les exigences précitées n'ont jamais entendu exiger.
Il n'existe pas de Jeux Olympiques décorant la nation ayant la justice la plus rapide : le respect du justiciable tient seulement à ce qu'il puisse bénéficier d'une justice de proximité qui lui assure que son Juge aura pris le temps nécessaire à analyser les dossiers préparés et remis par les avocats, qui eux même auront également eu le temps nécessaire pour formuler les demandes, analyser les moyens adverses et y répliquer. Ce justiciable préfère que la Justice prenne ce temps nécessaire, qu'il comprend aisément, plutôt que de rendre une décision imparfaite dans un délai record.
Les constatations actuelles démontrent que la mauvaise voie a été prise, et si les Juges et personnels de Greffe dénoncent cette dérive, sous le manteau du fait du poids hiérarchique qui les bride, les avocats, qui n'ont de compte à rendre qu'à leurs clients, ont le devoir de dénoncer cette nouvelle dérive de la Justice civile française.
51 commentaires
BRAVO!!
Tout est (malheureusement!) dit...
Il faut du temps
Pris entre engorgement et lenteur administrative. Sans oublier la mauvaise foi de certaines parties adverses qui en toute impunité ralentissent la procédure.
Il y a des jours où on ne sait plus à qui s'en remettre pour voir avancer son dossier.
Dieu que c'est long, les jours les mois passent et on a qu'une vie !! Et on aimerait la reconstruire, tout au moins ce qu'il nous en reste.
Donc sans tomber dans l'expéditif, il faudrait tout de même songer à faire avancer le système.
Multiplier les magistrats en suscitant les vocations de nos jeunes, ça pourrait être un début. Ma proposition va certainement prêter à rire, je m'en doute.
J'aimerai tant qu'il y ait des solutions, en procédure de divorce depuis plus d'un an, avec une ONC datant de 3 ans. J'aimerai que les procédures soient plus synthétiques et mieux encadrées. Et ce afin d'éviter certains débordements, tels que des reports abusifs et justifiés par des mensonges sans que personne ne s'en offusque.
Aie confiance en moi disait le serpent ...
RE: Il faut du temps - le bon sens perdu et l'économie du Droit
un bon sens voulu par les rédacteurs du Code civil napoléonien, qui disparait au fil de réformes seulement dictées par des intérêts économiques.
Evidemment que le nombre croissant d'affaires à juger nécessite davantage de juges et de greffiers: or, selon mes informations, la dernière promotion de l'école nationale de la magistrature n'offre qu'une centaine de place au lieu du double auparavant.
Le budget de la justice nous place dans les rangs des pays européens sinistrés ou sous développés.
Alors, pour donner la change et et ne pas subir les foudres européennes on fait croire que tout va bien au plan des délais, en faisant courber l'échine des présents.
Quant au divorce, la réforme a accéléré les procédures qui allaient déjà vite auparavant, mais a créée pour les autres de nouveaux délais extravagants, paralysant pour deux à trois ans au moins des procédures censées être pacifiées. Funeste erreur de législateurs dont les rêves sont bien éloignés de la réalité de la vie.
Seuls ceux qui mettent les mains dans le cambouis peuvent donner leur avis, s'ils étaient consultés....
RE: Il faut du temps
Tout à fait d'accord ....
Quand on approche de la retraite, obligée d'aller à 62 ou 63 ans , car on a consacré 1 dizaine d'années à son foyer ,et à son "ex" pour qu'il fasse sa très bonne situation de carde supérieur commercial, qu'on a repris un travail mais à temps partiel pendant 6 ans, puis recommencé à temps plein , au début donc petit salaire). qu'on est française, et pas habituée à avoir des associations pour vous aider , ou vous conseiller, et que vous avez un ex , qui veut "vous mettre sur la paille" pour se venger , de votre demande de divorce ( bien justifiée pourtant, on ne peut être acceptée d'être trompée et malmenée ..toute sa vie) et bien, personne ne vous renseigne , complétement .. et ça dure , vous payez, et ça dure ..7 ans que j'attends la liquidation d e communauté, on ne me dit pas si la PC qu'on me doit se prescrit ? si elle génère des intérests ? ..Et l'autre n'accepte rien ..
de quoi, se flinguer , quelque fois ..
On me dit que ça peut durer des annéees ... je vois ! merci.. insoluble ..
juste bon à payer..(quand on peut!) aucun projet possible.. alors , bien difficile de se reconstruire ..après 60 ans...passé..
On apprend plein de choses, ici, mais on ne sait pas si on peut en appliquer..à notre cas ...
personnellement , je suis désespérée.
RE: Il faut du temps - QUESTION D'EQUILIBRE
Les dossiers simples doivent aller vite.
Les dossiers complexes ne doivent pas être traités dans la précipitation.
C'est tout le débat de la personnalisation des dossiers, alors que la Justice a décidé de faire du chiffre au mépris de l'indispensable sérénité nécessaire aux affaires les plus complexes.
Le juste milieu se situe dans un délai raisonnable; votre cas, qui a généré de mutiples développements procéduraux, ne permet pas de déterminer si chaque juridiction saisie a porté la responsabilité des longueurs dont vous vous plaignez.
RE: Il faut du temps - QUESTION D'EQUILIBRE
C''est vrai, c'est long, surtout lorsque l'autre se fait "mettre en injonction " plusieurs fois, et à chaque fois, 3 ou 4 mois passent....
je comprends..
Mais y-a t-il, des intérets majorés, sur cette PC que l'ex a été condamné à verser ,, en tant que besoin le 07 09 2003 ?
Y a t-il prescription au bout d'un certain temps ? Si on attend la fin de liquidation de communauté, pour la déduire ? ( avec ses intérets ?)
Merci Maître, et respect pour le temps que vous accordez aux "anxieux"
Si vous aviez été sur Lyon, je vous aurais choisi, comme avocat .
Bien que mon cas soit malheureusement banal et et courant. Ce qui encombre les tribunaux...
RE: Il faut du temps - QUESTION D'EQUILIBRE - FAITES LE POINT AVEC L'AVOCAT
Je ne comprends pas très bien comment une PC si elle devenue définitive depuis 2003 ne serait pas encore payée! il existe des moyens d'exécutions par huissier de justice, des plaintes pénales contre le mavais payeur, etc.
Etes vous bien sûre que tout celà est définitivement jugé ?
Si la PC n'est pas défintive, vous devez normalement bénéficier de la PA qui vous a été accordée par l'ONC;
La loi a prévu de ne pas laisser un époux dans une situation aussi délicate que semble être la votre.
La longueur des divorces est généralement profitable à l'époux démuni qui bénéficie d'une aide alimentaire jusqu'au divorce, puis d'une PC;
Faites le point avec votre avocat.
RE: Il faut du temps - QUESTION D'EQUILIBRE - FAITES LE POINT AVEC L'AVOCAT
Merci de votre réponse, maître,
Oui elle est définitive, depuis le 17 10 2003 (acquiescé) mais nous attendions (implicitement) la fin de la liquidation de communauté pour la déduire de ce que je devrais verser à mon ex, en tant que soulte.
Plusieurs propositions lui ont été faites qu'il a refusées, car pas d'accord sur le prix de l'appart, dont j'ai l'attribution préférentielle. (et surtout , il voulait des loyers).
J'ai aujourd"hui, un salaire correct, mais prends ma retraite dans 1 an et là, ma retraite sera différente ( 10 ans d'arrêt et 5 ans de mi-temps pour m'occuper de la famille ammoindrissent considérablement le montant). C'est ma profession, je suis liquidatrice de retraite Arrco.
Le TGI a rendu son jugmt de mise en état, (demandée par moi) le 07 10 2010, acquiescement fait (signé par moi et l'ex, j'espère, je n'ai rien vu). le prix de l'appart est fixé, Je dois donc des loyers depuis 2003. (mon ex a fait trainer ,mis en injonction de répondre 2 fois ça prolonge le tout de 8 mois ..!)
Et lui, doit me, rembourser la moitié" des charges, assurances et travaux effectués , que j'ai payés seule depuis 11 2000, à la fin de liquidation.
Mon inquiétude est , y a t-il un délai de prescription pour se faire payer la PC ? (elle n'est pas mentionnée dans ce dernier rendu, étant "à part")
ET pourrais -je obtenir des intérets majorés, depuis 17 12 2003 (3 mois après le jugment qui a condamné Mr a verser, entant que besoin cette somme à madame. ?
Jusqu'à quelle date puis-je attendre la fin de liquidation de comunauté sans perdre cette "PC" et ses intérets ? (intérets qui me permettraient de minorer le montant de la soulte).
Dois-je la réclamer, avant la fin de liquidation, ça peut durer ... ?
Mon avocat , à qui j'ai posé la question, l'élude, et ne répond pas sur ce point. il parle du JEX, et me dit : Prenez RDV .
J'ai vu ça , grâce à l'arrêté de la cour de cassation du 08 07 2010. et me suis dit que ce pouvait être adapté à mon cas. Mais jusqu'à quelle date ?
Je comprends qu'il est difficile de répondre à tout, tant qu'on a pas le dossier sous les yeux, mais j'ai besoin de savoir s'il y a prescription, lors du paiement d'1 PC ? c'est drôlement important et mon avocat ne me répond pas.
et si je peux obtenir des intérets légaux majorés ?
Je m'inquiète vraiment. Ca fait 7 ans que ça dure...Je vieillis...
Bonne journée, Maître
Vos réponses sont précieuses, à ceux qui sont dans l'incertitude et l'angoisse.
Merci
RE: Il faut du temps - QUESTION D'EQUILIBRE - FAITES LE POINT AVEC L'AVOCAT
La PC étant fixée par jugement , elle sera payée avec bien sûr les intérêts au taux légal majoré de 5 points à partir du 2ème mois depuis que le jugement est devenu définitif, et le compte risque d'être rondelet!
Cette PC semblant avoir été fixée en capital, il n'y pas pas de problème de prescription puisqu'elle résulte d'un jugement.
La discussion sur la liquidation du régime matrimonial, qui permettrait le paiement de cette PC, peut durer longtemps; vous avez obtenu l'attribution préférentielle de l'immeuble, et je suppose que la PC vous servira pour partie à payer la part de Mr lors du partage; vous avez bien compris que le temps qui passe est favorable à Mr, puisque chaque mois vous pénalise d'une indemnité d'occupation; en d'autres termes, cette indemnité grignote chaque mois l'avantage que vous tiriez de votre PC;
C'est celà qui doit cesser au plus tôt, et votre notaire va devoir se remuer un peu plus; s'il est confronté à des difficultés, il est simple de faire désigner amiablement un expert foncier, dont les deux parties reconnaitront accepter les conclusions, et qui mettra un terme à celle de l'évaluation du bien. Au besoin, demandez à ce notaire de vous convoquer officiellement avec Mr, soit pour signer un acte d'accord pour l'expertise du bien ou pour établir un proces verbal de difficultés, qui sera envoyé au tribunal ayant prononcé le divorce, qui tranchera les points litigieux, en pouvant ordonner rapidement une expertise foncière; en général, l'annonce même de ces suites, permet de ramener à la raison l'opposant.
RE: Il faut du temps - QUESTION D'EQUILIBRE - FAITES LE POINT AVEC L'AVOCAT
Merci Maître,
Pas de prescription ......et intérets OK ! ouf......
l'expertise foncière a eu lieu pendant la mise en état, je l'avais demandée, et elle est notée dans le rendu du TGI. Que l'on a acquiescé.. ( idem à celle que j'avais faite faire en 02 2007 par un expert mais pas juridique,mon ex l'avait refusée...!)
Donc mon notaire est averti, et il a mis une personne pour établir l'état liquidatif. Et si ça n'avance pas, je ferais comme vous dites.
à partir du moment ou ma PC produit des intérets majorés, et que mon ex doit me rembourser 50% des charges et assurance, et travaux que j'ai payés seule, pendant ces 10 ans, le montant de mon loyer se trouve diminué d'autant. (je continue à payer seule).
Mais je voudrais en finir.
Merci de vos précieux conseils, je vais essayer "d'activer" mon notaire (notaire désigné), lequel me paraît correct. ( le précédent avait disparu 16 mois après ma 1ère visite, et a été remplacé 10 mois après, ce qui a retardé d'autant les 1ers échanges).
Encore merci
Bonne fin de journée, Maître.
RE: Il faut du temps - QUESTION D'EQUILIBRE - FAITES LE POINT AVEC L'AVOCAT
Bonsoir Maître,
J'ai 2autres petites questions .
La juge a dit que j'étais redevable de loyers à l'indivision, de la date du divrorce fin 2003, jusqu'à la signature de la fin de la liquidation de communauté.
L'ex serait -il en droit , aussi de me réclamer des INTERETS ?, sur ces loyers ? si oui de puis quand ? et quel type d'intérêts ?
La, DATE ACQuIESCEMENT DE CE JUGMT est le 15 11 2010.
Et moi , de lui en demander sur les remboursements de charges et travaux qu'il me doit, en créances ( a dit le juge), puisque j'ai tout payé, seule, depuis 10 ans. ?
Autre question : Les intérêts de la PC produisent t-il aussi des intérêts ?
Mon avocat ne m'a pas répondu, lorsque j'ai demandé, ne sachant pas.
Je crois que je vais essayer de me renseigner , lors d'une consultation /avocat conseil, , en mairie, pour avoir un avis ...?
Je peux ?
Merci de vos éclaircissements.
C'est quand même sacrément compliqué.
Soldical
RE: Il faut du temps - QUESTION D'EQUILIBRE - PAS D'INTERETS SUR L'IO
Ce "loyer" est en réalité une indemnité d'occupation, contrepartie de ce que vous occupez seule un immeuble appartenant aux deux; le montant de cette IO sera établie par le notaire qui établira la liquidation de votre régime matrimonial. Cette indemnité mensuelle ne sera pas due à votre ex, mais à l'indivision qui a succedé à votre communauté, après le divorce. L'IO est fixée à partir d'une valeur locative, qui peut être réduite, pour tenir compte par exemple des enfants qui ont pu occuper avec vous la maison.
Cette IO sera globalement calculée, en multipliant cette valeur locative par le nombre de mois depuis la date fixée par le juge jusqu'au partage établi par le notaire. Cependant, il faudra relire avec précision l'ordonnance du juge: s'il est bien indiqué que l'IO est due à compter du divorce (sous entendu devenu définitif), alors le point de départ serait au 15.11.2010.
Puisque le montant de cette IO et son calcul global sera effectué par le notaire liquidateur, et inclus dans les opérations de compte, il n'y aura pas d'intérêts sur ces "loyers".
Je pense que tout celà sera compensé par le montant de ce que vous avez payé seule depuis l'ONC qui a mis fin à votre communauté: gardez toutes les factures ou justificatifs et remettez les au notaire pour qu'il les prenne en compte.
RE: Il faut du temps - QUESTION D'EQUILIBRE - PAS D'INTERETS SUR L'IO
Merci ,maître,
Le divorce est définitif depuis le 17 10 2003.(acquiescé) Donc début de l'IO. à compter de cette date.
Remboursement de ce que j'ai payé seule, depuis 04 2001 ( assignation) ou à l'ONC (et jouissance gratuite, qui ne l'a pas été) qui , elle a débuté en 11 2000. (Date à laquelle j'ai commencé à tout payer, jusqu'à ce jour..)
J'ai gardé tous les justificatifs.
Je suis soulagée de voir qu'il ne pourra pas me demander d'intérets sur le global des loyers.
Ouf.
Est -ce que les intérêts de la PC produisent eux mêmes des intérêts ? (Comme un livret A de CE ?).
J'essaie de diminuer autant que faire se peut ma note ....
Je crois qu'il faut que le juge le demande ? On m'a parlé d'"anatocisme "?...
Le notaire attend encore, le relevé d'un compte bancaire qu'on a pas reçu, et j'espère que ça avancera.
Je me manifeste régulièrement.
Merci encore.
RE: Il faut du temps - QUESTION D'EQUILIBRE - PAS D'INTERETS SUR L'IO, MAIS SUR LA PC
Le jugement définitif fixant la PC fait courir des intérêts au taux légal, mais qui sera majoré de 5 points, à défaut de paiement dans les deux mois depuis le jour où ce jugement est devenu définitif (jour de l'acquiescement). C'est mieux que le livret A!
RE: Il faut du temps - QUESTION D'EQUILIBRE - PAS D'INTERETS SUR L'IO, MAIS SUR LA PC
Ah, bien effectivement , c'est mieux que le livret A ..
+ 5 pts....que le taux légal !
Hou la , Encore une fois, un peu plus rassurée, je suis ...
Mais pourquoi, diable , mon avocat ne me l'a t-il pas dit ? Pour me rasséréner , quand il me voyait inquiète, doutant de tout , c'est incompréhensible.
Merci de toutes vos réponses.
Je vous tiendrais au courant des résultats (dès qu'il y en a..)
Bonnes fêtes de fin d'année, Maître
RE: Il faut du temps - QUESTION D'EQUILIBRE - PAS D'INTERETS SUR L'IO, MAIS SUR LA PC
Désolée, mais l'ex a refusé de payer des intérets, et le notaire a abondé dans son sens ....!
les lois ,, ils s 'en foutent.
RE: Carence sur l'IO
Je suis en procédure qui n'en finit pas puisque monsieur l'ex,
joue au bras de fer alors que je préserve l'intérêt de nos enfants.
Devant son refus d'entendre raison, une fois le divorce devenu définitif je devrais à mon tour une IO sur le logement que j'occupe gratuitement avec les enfants (impossibilité de me loger ailleurs, prix de l'immobilier trop élevé). Il est bien sûr entendu que l'ex s'est mis en situation d'insolvabilité et que je paie tout, toute seule avec la charge des enfants en plus (mais un vrai bonheur de les voir équilibrés et très bons élèves, autant dire l'essentiel de ma vie).
Puisque la situation m'oblige à comprendre les arcanes de la liquidation, j'aimerais comprendre comment est évaluée l'abattement de l'IO pour carence. Le notaire applique habituellement un abattement de 20%, mais lorsque l'ex ne paie plus le crédit immo et que deux mineurs y demeurent, doit-on saisir le Jex pour obtenir un abattement supérieur ? Quels sont les arguments et procédures possibles ?
Merci infiniment pour votre aide.
RE: liquidation communaute
Je reviens vers vous Maître, pour vous donner le dénouement de mon dossier !
Le notaire , Maître REBOTIER GREGOIRE , a refusé de compter des intérets sur la PC, que l'ex doit : (50 000 e depuis 09 2003) , mon ex refusant, et j'ai du accepter , sinon l'appartement est vendu aux enchères, Il a refusé de considérer .que mon livret A était perso (bien acquis avant le, mariage ), et l'a rentré dans l'actif...(malgré la fourniture du document de transfert, d'avant le mariage, ..)
Il a réévalué le montant du prix de l'appartement , prix fixé par 'expert judiciaire. etc etc ...
J'en ai eu marre, et j'ai signé, mais ils m'arnaquent de 40 000 euros..!
Je suis totalement dégoûtée de la justice, des avocats et surtout des notaires, bref, de tout ce qui touche , à la "haute" pleine de fric ...
J'avais eu de l'espoir , grâce à vous, aujourd'hui, c'est fini ...
Et le mépris que j'éprouve pour ces gens qui se moquent du monde (du petit monde) et ne voient que les personnes, friquées, (l'ex en partioculier.) est équivalent à ma profonde déception....
C'est tout dire ...!
RE: liquidation communaute
Hélas, vous avez signé par lassitude sans doute, si bien qu'il est désormais difficile de revenir sur ce que vous avez accepté; cependant, se pose éventuellement le problème de la responsabilité du notaire qui a refusé de considérer certains points qui auraient sans doute du être pris en compte, comme votre livret d'épargne qui était un bien propre...
Vous pourriez soumettre l'analyse de cette situation à un avocat, le moment venu.
RE: Carence sur l'IO
Personnellement;, je n'ai eu aucun abattement sur l'IO, par contre , des abattements sur les charges que je paie seule, depuis 11 ans, et que monsieur a pu récupérer....disant que j'étais "locataire"...
Je vous souhaite beaucoup de courage madame, ces situations sont ignobles . et totalement inhumaines, et tout le monde s'en fout...
RE: liq communauté
Contrainte, j'ai signé ce matin, tout allait si vite , entre les 2 notaires, celui désigné et celui de monsieur, on m' a montré des papiers que je n'avais pas vus avant, et on a ignoré les miens...
Existe -t-il un délai qui permette de se rétracter ??
SI OUI COMBIEN ? si non , .......
Merci Maître.
RE: liq communauté
Finalement, je me suis rétractée aujourd'hui, le RDV OFFICIEL était fixé le 30 11.
Je pense voir un JEX.? entre temps.
Ce qui m'a le plus surprise , c'est que mon avocate était présente, et n'a pas défendu mes droits ...Je me suis faite "bousculée".
Très bizarre , les lois sont les mêmes pour toutes les régions ?
RE: liq communauté
La relation de confiance entre l'avocat et son client doit primer; si elle n'existe plus, vous avez le droit de changer, sans aucune explication d'ailleurs.
RE: liq communauté Rétractation
Auriez vous le nom d'un EXCELLENT avocat , en droit familial, sur Lyon, ?
Un solide, TRèS FORT , prêt à en découdre avec un ex retors et friqué ?
Il y a aussi 3 comptes de Mr qui ont été supprimés, du dernier projet (que j'ai hélas signé) , et qui étaient notés dans le 1er projet ...Tous les justificatifs sont chez le notaire.
La date de début est erronée : 09 2003 (divorce), alors que la mise en état a noté assignation 04 2001... et j'en passe....
que des incohérences.
Que n'êtes vous Lyon Maître ...
Mais ai-je le droit de me rétracter de ce projet, ou N'ai-je pas le droit ?
CE DOCUMENT N'EST MËME PAS DATé !
RE: liq communauté Rétractation - L'AVOCAT AU TOP -
Alors là, vous donner un nom d'avocat EXCELLENT, SOLIDE ET TRES FORT, à LYON au surplus: ça m'est totalement impossible: il doit y en avoir de nombreux que je ne connais pas et je ne voudrais pas être désagréable avec eux; je suis sûr qu'en effectuant vous même les recherches vous finirez pas trouver la perle .
Seulement, mon petit doigt me dit que ceux qui peuvent se targuer d'être ainsi qualifiés sont peut-être vantards, ou bling bling, ou TRES CHERS. Pour celui qui traite du droit de la famille, qui s'est fait reconnaitre dans cette matière, la maitrise de la procédure permet de ne pas trop faire d'erreur; ensuite, votre choix doit être dicté par la relation de confiance réciproque qui doit s'instaurer; ça se sent dès le premier contact.
Bonne quête et bon courage.
RE: liq communauté Rétractation - L'AVOCAT AU TOP -
Vous avez raison, maître.
en attendant, j'ai envoyé ma requête à la chambre des notaires.. en A.R.
Et je prépare le dossier complet pour le JEX? Si je n'obtiens pas de réponse.
Merci
Oui Bravo!
Je vois votre billet par hasard...
Michèle BAUER est là!
Cela ne m'étonne pas.
Je ne suis pas le faire valoir d'une justice expéditive, ce n'est pas pour cela que j'ai choisi ce métier!
SUITE...
Bonsoir Maître,
La saga continue ...
J'ai enfin pu récupérer la « grosse » que mon avocate refuse de me donner (perdue soi-disant !), je l'ai eue du greffe, et là, oh stupeur, elle est différente de la copie que m'avait envoyée Me Paret, et au vu de laquelle, j'avais signé l'acte d'acquiescement en 09 2003 !
Sur la copie, un mot était blanchi et remplacé par le sigle « euro », sur la grosse, il s'agissait du mot « francs »...à côté du chiffre de la PC ...(écrite plus haut, correctement en euros. )
La greffière me fait écrire une demande de « rectification d'erreur matérielle »,,C'est fait, et je devrais recevoir en recommandé fin de semaine. Ainsi que l'ex.
Je suis scandalisée, j'ai été trompée, et trahie.
Après avoir reçu ces papiers rectificatifs, quels sont les incidences ? PUIS- je ENFIN ALLER VOIR L'HUISSIER ? La semaine prochaine ? Cela suffira t-il pour réclamer la PC ET les intérêts ?
Les intérêts courront-ils quand même de 10 2003 ?
Ce jugement rectificatif doit-il être signifié ? Comment ?
Que dois-je faire ? Re-chercher un nouvel avocat ? Elle m'a clairement écrit qu'elle ne ferait rien, pour me permettre de récupérer, la PC, et m'a jetée ! De toutes façons , je n'ai plus aucune confiance en elle !
De plus, j'ai reçu une lettre (AR) du notaire, me convoquant à un RDV pour signer un PV de difficulté, (suite à ma rétractation notée plus haut, le 06 10 2011). Si je n'y vais pas : PV de carence. Ont -ils le droit ?
Ce nouveau jugement rectifié, peut -il permettre d'annuler ce RDV ? Et de reprendre les opérations de liquidations à leur début ?
La sinistre histoire, s'éternise, mais je trouve que j'ai la totale !
Bonne lecture...Merci ...
A TOUS , APRES UN JUGEMENT , VOUS RECLAMEZ LA « GROSSE » ...
Moi, je ne savais pas que ça existait..
RE: SUITE... PAS BANAL
J'espère que la rectification d'erreur matérielle sera réalisée, car là encore le délai de rectification est d'un an après que la décision soit devenue définitive; Normalement, ayant signé un acquiscement, la signification n'est pas necessaire, mais puisque le jugement va être rectifié, vous devrez demander à l'huissier de signifier le jugement selon la grosse et sa rectification. Vous pourrez alors exécuter votre PC avec les intérêts depuis le jugement initial.
La liquidation du régime matrimonial est la suite du divorce et si le notaire vous convoque, vous devez y aller pour réagir aux demandes de l'adversaire, afin que le notaire relève sur son PV de difficultés la position de chacun. Tous les points de contestation doivent être répertoriés, car ce sont eux qui seront alors soumis au juge pour qu'il les tranche; il ne sera pas possible d'en ajouter après. Dans les situations difficiles, il est recommandé d'aller à ce RV accompagné de votre avocat, ou du nouveau que vous aurez choisi.Si le délai est trop court pour trouver l'avocat, envoyez une LRAR au notaire, en lui demandant un report pour que l'avocat vous accompagne.
RE: SUITE... PAS BANAL
Grand merci Maître de votre réponse.
La greffière m' a dit qu'il ne devrait pas y avoir de problèmes, mais j'attends de recevoir.(je deviens méfiante)
Je vais aussi me chercher un autre avocat. (?) Pour préparer ce fameux PV, si besoin.
Il y a pas mal de choses à dire, puisqu'il n'y a pas eu, chez le notaire, le respect des dates, (assignation), de mes différentes créances ,du montant du bien fixé par l'expert, notés sur la mise eN état , et la suppression carrément, des intérêts de la PC. ( et de certains comptes....!)
Vous me remontez toujours le moral, et me donnez la force.
Merci. Bonne fin de semaine.
RE: SUITE... PAS BANAL
Rectification faite.
En attente de l'envoi du document. (peut prendre un certain temps)
J'ai envoyé la LR AR, je ne sais si le notaire en tiendra compte ! (il n'était pas commis, juste ,remplaçant du précédent qui est parti)
S'il n'en tient pas compte : PV (préparé...)
Et je souhaiterais que MON notaire propre soit là. Car mr a bien amené le sien.
Bonne semaine, Maître.
RE: SUITE... PAS BANAL
Dès lors que le notaire a reçu votre demande, il ne peut que vous permettre d'être assisté de votre propre notaire; toute initiative contraire serait entachée d'une violation des principes du débat contradictoire. Un notaire ne peut l'ignorer.
RE: SUITE... PAS BANAL
Excellente année 2012 , a vous Maître, et merci pour vos conseils, si précieux, pour nous tous.
Mon notaire absent, Pv diffic. fait. Rectification, reçue, et envoyée à l'hiuissier pour signification, au départ, puis mise en demeure, pour la suite.
A suivre.
J'espère que 2012 sera plus efficace que 2011.
RE: SUITE... PAS BANAL
Bon courage pour 2012 qui va donc connaitre des ultimes déroulements de votre procédure.
(l'absence de votre avocat aurait du permettre au notaire de reporter le jour de l'établissement du Pv de difficultés)
RE: SUITE... PAS BANAL
Le notaire (remplaçant du "désigné disparu") n'était pas présent, c'est son clerc qui a fait le PV. Pv qu'elle va envoyer à mon notaire,car elle refuse de m'en donner copie, malgré ma demande (bien que j'ai payé...)
Seul le notaire de Mr était là, et elle a été odieuse ...
Plus rien ne m'étonne.
RE: SUITE... PAS BANAL
Oups, c'était le notaire qui était absent! Diable, le PV devra être examiné pour vérifier s'il comporte toutes les difficultés que vous auriez pu invoquer; à faire rajouter si celui ci est incomplet.
RE: SUITE... PAS BANAL
Bonjour Maître,
De plus en plus bizarre.
Je n'ai toujours pas reçu mon PV de difficulté. !....Le notaire, à qui je l'ai réclamé 2 fois (mails) ne veut l'envoyer qu'à mon notaire propre, laquelle a reçu début janvier (3 semaines après le pv), une lettre lui demandant de ME faire signer DES HONORAIRES (2000Ee soit 100% de ce que j'ai déjà payé.! mon ex aussi a payé la même somme) au titre De l'art IV .
Il n'envoie pas le PV tant qu'il n'a pas reçu mon accord ?
CECI NE SERAIT-IL PAS DU CHANTAGE ?
A t-il le droit ?
J'ai l'impression d'être au milieu d'un panier de crabes. ..
Je n'ai pas vu ce courrier, j'ai envoyé un mail (à mon notaire) l' informant de mon refus de ce genre d'honoraires supplémentaires. n'ayant pas été prévenue au préalable.
L'autre partie a reçu le PV en décembre. Sans demande de supplément .
J'ai pris RDV avec mon notaire, pour voir.
De plus en plus choquant.
Donc il y a obstruction.
Quant à l'huissier, statu quo, il faut attendre de savoir si Mr fait appel ou cassation, et l'avocat adverse prétend que les intérets ne pourraient partir que de ce jugement rectifié ? (je suis sure que non, mais ..)
La saga continue...
Je ne peux pas vérifier ce qui a été écrit., sur le PV....
Que faire, envoyer unE LR en AR au notaire pour exiger la remise du PV signé et payé ?
bonne journée,
RE: SUITE... PAS BANAL
Bonjour maître,
ça continue..
Bizarre, je n'ai toujours pas reçu le PV que j'ai signé et payé ..
Le notaire a refusé de me l'envoyer (demandé par 2 fois par mails), et ne veut l'adresser qu"à mon notaire perso.
Ce dernier ne l'a pas encore reçu, non plus, mais par contre, a reçu un courrier du notaire (remplaçant le désigné de l'époque), mi janvier, qui lui demande de ME faire signer un accord pour honoraires libres au titre de l'article IV..! Montant : 2000e, c'est à dire 100% de ce que j'ai déjà payé..
je l'ai su par téléphone.
(Mon ex a du payer aussi, 2000 e.)
Ceci ne serait-il pas du chantage ?
j'ai répondu par mail, à mon notaire propre, que je refusais tout honoraire supplémentaire, aujourd"hui, n'ayant pas été avertie au préalable.
j'ai pris RDV avec mon notaire perso, pour voir cette demande.
C'est quand même "curieux", cette façon de procéder ...
Bloquer l'envoi d'1 document important signé et payé, si on ne signe pas une demande d'honoraires suppplémentaires, 5 semaines après l'établissement de ce PV..
J'ai l'impression d'être dans un panier de crabes..
L'autre partie a eu le PV en décembre...
En attendant , l'huissier attend 1 mois afin de voir,(pour PC et intérêts) si l'ex fait appel (ou cassation, je crois que l'appel est impossible, force jugée à l'époque)
et l'avocat de Mr prétend que les intérêts, pourraient ne partir que de la date du jugement rectifié ? Ce dont je doute grandement. et l'huissier aussi Mais ?
DONC LA SAGA CONTINUE.......
ET je ne peux donc, ni vérifier le PV, ni faire appel au JEX ..
Très contrariant , Tout est bloqué pour moi...
Dois je envoyer un LR AR, au notaire pour exiger l'envoi du PV ?
????
RE: SUITE... PAS BANAL
Oui, tout celà m'apparait bien compliqué et je pense que seul le notaire peut expliquer ses démarches.
Mais à mon avis, il a transmis aux avocats le projet de PV de difficultés aux fins de vérification, ce squi renvoie la balle chez l'avocat qui aurait du organiser un RV avec vous pour vous le soumettre.
Ensuite, je veux bien croire que le notaire ne vous fera pas l'acte gratuitement, mais lui seul peut expliquer ses demandes tarifaires si vous ne les comprenez pas; normalement les actes de notaire sont soumis à un tarif. Si vous n'obtenez pas d'explication, vous pouvez adresser un courrier au Président de la Chambre des notaires à laquelle celui ci est rattaché, pour recevoir toutes explications.
RE: SUITE... PAS BANAL
Le PV a déjà, été signé , et payé, le jour même, il y a 1 mois et demi.
L'autre partie l'a.
J'ai RDV chez mon propre notaire, pour explication. Lui-même est surpris de cette façon de procéder, qui bloque l'envoi de l'acte authentique.
A suivre.
RE: SUITE... PAS BANAL
Oups, ça devient très contradictoire.
PV signé et payé ? j'avais cru comprendre qu'il n'était pas signé et qu'il y avait un Pb pour le paiement.
Bon, votre notaire y verra sans doute plus clair, en ayant les documents sous les yeux.
RE: SUITE... PAS BANAL
Bonjour maître,
Oui, l'acte est signé et payé depuis un mois et demi.
ce sont des "honoraires article 4" soit : "librement consentis au préalables, et par écrit ", que me réclame le notaire désigné, par l'intermédiaire", de mon notaire .(même pas à moi, directement !!)
Honoraires art.IV , qui n'ont jamais été mentionnés , ni prévus, nulle part, avant la signature..
Mon notaire a répondu, refusé, ( c'est non conforme) , et menace de saisie de la chambre, si elle ne reçoit pas l'acte immédiatement.
En quelque sorte , le notaire désigné fait du chantage, carrément !
J'attends.
RE: SUITE... PAS BANAL
Donc, saisissez le président de la chambre des notaires pour débloquer la situation.
RE: SUITE... PAS BANAL
PV reçu, grâce à mon notaire , qui a élévé la "VOIX", par mail, si je puis dire,
Trouvé un avocat spécialisé dans les droits de la famille, et a repris le dossier.
Espérance en cours...
A suivre , bonne semaine, Maître.
RE: SUITE... PAS BANAL
Bien, le train est donc mis sur les rails.
Bon voyage.
RE: SUITE... PAS BANAL
Bonjour maître,
Pour vous tenir au courant, vous qui m'avez bien aidé.
l'ex estime que les intérêts légaux majorés de ma pc. NE PEUVENT PARTIR QUE DU jour du jugement de rectification de l'erreur matérielle ...! et non du jugEment de divorcE , force jugee en 2003 ?
Qu'en pensez vous ? ,
Il demande un délai de grâce..pour payer cette PC ?
CURIEUX, elle a bien un caractère semi-alimentaire ?
Qu'en dites vous ?
Procédure huissier susupendue, et assignation devant le JEX.
0 =
RE: SUITE... PAS BANAL
Le jugement rectificatif s'intègre et fait corps avec le jugement précédent, ce qui permettrait de penser que l'intérêt court depuis l'origine sur la somme rectifiée, cependant, certaines jurisprudences ont admis, selon la nature de l'erreur, que l'intérêt ne pouvait courir, contre le débiteur, que du jour où il a connu la somme réellement due.
Il n'est pas possible d'obtenir des délais de paiement sur une PC; les modalités de paiement sont seulement définies par le jugement l'ayant prononcée, selon les modalités prévues par la Loi (ex: un capital avec paiement aménagé sous forme de rente). Une fois le PC fixée, on ne peut obtenir de délais de droit commun.
RE: SUITE... PAS BANAL
Merci , Maître, me voilà rassurée, car l'ex a écrit, lui-même en 2005 , qu'il s' agissait d'euros et pas de frs ...
Donc, mais il faut attendre, encore ..
Bonne semaine , cher Maître.
RE: SUITE... PAS BANAL
Document très important à conserver pour la discussion sur les inérêts.
jouissance gratuite du logement à déclarer
Cher Maître,
Je me permets de faire appel à vos services, car je viens de recevoir des impôts un redressement sur ma déclaration 2008. Je n'aurais pas déclaré 50 % de la valeur du loyer de ma résidence principale qui m'a été attribuée gratuitement. Ce n'est pas par mauvaise foi, mais sur méconnaissance de ce devoir que je ne l'ai déclaré.
C'est sur dénonciation de mon ex, merci à lui..., et sur la valeur qu'il a voulu donné du montant du loyer que je me retrouve à ce jour avec un redressement d'une valeur de 12000 € + 10%+ rectification de la taxe foncière / an de 2008 à 2012.
Actuellement en phase de calcul de la demande du montant de la pension compensatoire, je voulais savoir, si vous pensez que je peux demander sur la base de mon capital : (la pension de secours + les pensions des enfants + comme me l'a signalé le contrôleur des impôts la valeur du montant du logement qui d'après elle est considérée comme une pension alimentaire ) x 12 mois x 8 ans ???? Auriez vous un texte de loi qui puisse m'aider dans cette démarche ??
Je vous remercie de me confirmer si je peux en prendre compte lors de mes calculs ou non ?
RE: jouissance gratuite du logement à déclarer
Je ne comprends pas cette rectification fiscale si, comme je crois le déceler, vous avez obtenu dans le cadre du divorce l'attribution provisoire du logement commun, et ce au titre de l'obligation de secours, c'est à dire à titre gratuit. Elle est sans doute le résultat d'une déduction fiscale opérée par Mr de cet avantage en nature, qui s'analyse alors comme une 'ressource" au même titre que la pension alimentaire).
Faute de disposer de la motivation exacte de ce redressement, je ne puis vous éclairer davantage, et vous conseille de contacter votre avocat, afin qu'il l'analyse et envisage une contestation si elle est possible; l'indemnité d'occupation, qui est éventuellement due n'est prise en compte que dans le partage, par déduction de votre part.
Pour ce qui concerne le mode de détermination de la PC, celui que vous m'indiquez est tout à fait artificiel et ne peut être présenté au juge; seul l'article 271 du code civil donne les indications sur les paramètres que le juge doit prendre en compte, dont le principal est la durée du mariage.