août
19

jouissance gratuite du domicile et fausses interprétations

  • Par catherine.viguier le
  • Dernier commentaire ajouté


Je reçois beaucoup de questions, régulièrement par mail, au sujet de l'interprétation des ordonnances de non conciliation qui sont rendues, à propos des questions de jouissance gratuite du domicile conjugal, jouissance gratuite à charge de, etc....



Je vous renvoie d'abord vers votre avocat, car il pourra vous répondre, il est chargé du dossier et il a la décision en sa possession.


C'est ahurissant de voir à quel point certains n'osent pas poser les questions, importantes à leur avocat.


Votre avocat sera content et soulagé d'avoir dissipé une incompréhension.


Vous pouvez consulter les articles déjà consacrés à ces questions de jouissance gratuite et prise en charge des crédits :



Les difficultés dont vous me faites part sont souvent liées à la mauvaise interprétation de l'ordonnance, voire à des formulations bizarres, attention en particulier aux fausses jouissances gratuites du domicile :

« Attribue au mari la jouissance gratuite du logement de THOIRY, à charge pour lui de régler les mensualités du crédit immobilier » : ce n'est pas une vraie jouissance gratuite, le défaut d'indemnité d'occupation a une contrepartie, le mari doit régler le crédit seul sans récompense.





20 commentaires

Encore faut il savoir..

  • Par Elisa le

que ce genre de questions que l'on ne pose pas à l'avocat à parfois une importance capitale.

Pour ma part, lorsque mon mari a quitté le domicile, j'étais sans emploi et avait nos 4 enfants, j'ai été très soulagée que mon avocat me dise que je pouvais demander la jouissance du domicile ( je ne savais pas ou j'allais me retrouver avec mes enfants sinon..).

Sans emploi à l'époque, la CAF payait plus de la moitié du prêt, lors de la conciliation la question du logement a été abordée par le juge, celui ci m'a demandé si je pouvais regler le prêt seule, j'ai répondu oui puisque même si la situation était difficile, la part d'emprunt que je payais était de 200 euros environ.

J'ai donc eu la jouissance du domicile à titre onéreux, lorsque j'ai lu cette décision sur l'ONC, j'étais " soulagée " car bien qu'en ayant seule la charge du loyer, cela me permettais de conserver un toit pour moi et nos enfants, mon avocat était très satisfait de cette décision et s'est bien gardé de m'expliquer ce que signifiait " titre onéreux ", c'est des mois plus tard que j'ai appris que lors de la liquidation de communauté mon mari me demandait une indemnité d'occupation.

Si mon avocat m'avait expliqué au moment de l'ONC que le " titre onéreux " signifiait " indemnité d'occupation " à venir, j'aurais sans aucun doute fait appel.

mon avocat m'avait expliqué à l'époque que " titre gratuit " signifiait que c'était à mon mari de régler les mensualités et qu'avec son loyer en plus le juge n'accepterait pas et que la seule solution aurait été de vendre...mais si j'avais su à l'époque ce que je sais maintenant, les choses ne se seraient pas passées de la même façon..

toute cette explication pour dire que les " clients " ne connaissent pas les lois eux...et qu'ils ne se posent pas forcément les bonnes questions, comment voulez vous que dans ce cas ils posent la question à leur avocat ? les lois sont très complexes, seuls les avocats les comprendre ( et pas toujours malheureusement..), pourquoi dans ce cas les avocats n'expliquent pas toujours les tenants et les aboutissants d'une décision à leur client ?

Cordialement.


RE: Encore faut il savoir..

  • Par Stéphanie le

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord avec vous, les avocats ne nous disent pas tout!

Mon mari a quitté la maison avant Noel en me laissant seule avec ma fille. J'ai perdu mon emploi peu de temps après. Le temps de demander l'aide juridictionnelle et avoir un avocat, il s'est passé 3 mois.

J'étais soulagée de savoir que je pouvais rester dans ma maison jusqu'à la vente de celle-ci et soulagée car mon mari proposait de prendre le crédit (550€) à sa charge.

Seulement, je n'ai pas remarqué que j'avais la jouissance du domicile à Titre Onéreux et que chaque mois passés ici me coûteraient au minimum la somme de 500€.

Mon avocat me l'a expliqué il y a peu et malheureusement, étant toujours sans emploi il m'assure que jamais le JAF ne m'accordera la jouissance à titre gratuit du domicile...Il ne me laissera pas payer ma part de crédit car je pourrais mettre en péril les biens de la communauté. Donc je n'ai pas d'autre choix que de devoir verser une indemnité d'occupation.

Voilà, j'aurais su cela avant, j'aurais proposé de payer ma part du crédit dès le départ, mais jamais mon avocate ne m'a correctement informé. Et effectivement, nous ne connaissons pas toutes les lois et ne pouvons poser les bonnes quastions au bon moment...

Cordialement.


RE: Encore faut il savoir..

  • Par BUISSON le

Bonjour,

C'est justement ce qu'il m'arrive en ce moment.

J'ai bien lu l'ONC et je vois que le JAF m'a attribué le domicile conjugal à titre onéreux alors que lors de l'ONC au Tribunal, il avait conclu de m'attribuer le domicile conjugal à titre gratuit et une pension alimentaire de 200€.


Donc j'ai pris immédiatement RV avec mon avocat afin d'arrêter la remise à l'huissier.

J'espère avoir fait le bon choix, car je n'ai pas les moyens de payer un loyer.

Merci de me contacter si vous pouvez encore m'aider, les termes de droit sont tellement compliqués, on y comprend rien.


Cordialement

Michèle


Elisa

  • Par catherine.viguier le

Quel beau prénom que le vôtre....


Vous avez parfaitement raison que l'avocat a le devoir d'expliquer clairement la décision du juge à son client, d'en exposer toutes les conséquences.


Sinon, c'est bien plus tard que la surprise survient (liquidation catastrophique, redressement fiscal, etc).


Ce que je voulais exprimer dans cet article, c'est que je m'interroge sur la raison pour laquelle ces gens m'écrivent, alors qu'ils ont un avocat.


Ceci dit, votre commentaire signifie bien que les explications ne sont pas toujours données clairement.


Pour ma part, j'aime donner des explications écrites, car les clients déforment ou oublient les explications données oralement.


RE: Elisa

  • Par florence le

mon mari veut divorcer apres 7 ans, vivre sa vie et sans contrainte, une fille de 6 ans, une maison estime à 300000 euro et restant 150000 à payer soit 1200 par mois. J'ai en plus un fils de 20 ans qui poursuit ses etudes d'un premier mariage. J'ai perdu mon emploi pour pouvoir m'occuper de ma famille et que Monsieur puisse bouster sa carriere : il gagne maintenant 8OOO euros contre 4000 à l'epoque. Mes seul revenus sont une PA pour mon fils et une pension d'invalidite respectivement de 230 euros.

J'ai peur de me retrouver à la rue avec les enfants.

Puisje demander le logement gratuit et une pension compensatrice de 1200 par mois qui paierait le credit et enfin une pension alimentaire de 800 euros pour ma fille.

Nous avons un régime de séparation de bien et la maison est a 42 a moi et 58 a lui, il reste 13 ans a payer


Cela étant, les décisions peuvent également être sujettes

  • Par Saraswati le

à interprétation. Je me souviens avoir discuté avec mon avocat du sens à donner à une décision rendue. J'y voyais un certain sens, mon avocat l'interprétait autrement, en se rendant tous deux à l'évidence que nos deux interprétations pouvaient être ce que le juge avait voulu dire. Pas toujours évident donc .... bien sûr il existe des recours en interprétation, mais cela ne dévoilera pas forcément les implications masquées comme cela a été le cas pour Elisa. Il n'est pas logique non plus que lorsqu'une personne prend en charge la totalité des crédits, elle ait ensuite encore à payer une indemnité d'occupation, là j'avoue que le législateur a un peu l'esprit tordu


la loi n'est pas en cause

  • Par catherine.viguier le

dans ce cas précis.


Les juges, à Bourg en Bresse, précisent toujours à ma connaissance, si la jouissance est à titre gratuit ou non gratuit.


Pour la prise en charge des crédits, ils précisent toujours si c'est à charge de récompense ou sans récompense.


Les avocats sont systématiquement amenés à bien préciser.


Esprit tordu ?

  • Par Elisa le

Comme je partage votre point de vue Saraswati..je ne trouve pas non plus que ce soit très logique..Certes mon époux n'aurait peut être pas pu assumer le crédit de la maison d'une part et un loyer de son côté, d'ailleurs je ne trouvais pas cela juste non plus qu'il garde tout à sa charge, mais dans un futur proche c'est moi qui vais être obligée de payer 2 loyers du coup..continuer de payer la maison et donner une indemnité d'occupation à mon ex alors que lui, non seulement ne paye plus cette maison depuis son départ du domicile mais qu'il ne paye plus de loyer non plus de son côté puisqu'après avoir pris une location ou il est resté 3 mois, il s'est installé avec sa compagne qui elle est propriétaire de plusieurs maisons dont celle ou ils vivent..enfin bref là n'est pas le propos même si j'ai envie de hurler " à l'injustice ".


Maître Viguier, d'informer vos clients et de prendre le temps de répondre à leurs questions ou à leur expliquer la signification exacte d'une décision est tout à votre honneur, ce n'est pas le cas de tous les avocats même si je reste persuadée que la majeure partie de votre corporation fait correctement son travail..lorsque j'ai demandé à mon avocat pourquoi il ne m'avait pas expliquer la signification exacte de " titre onéreux " il m'a répondu : je pensais que vous le saviez...et bien non, je ne savais pas...pour moi " titre onéreux " signifiait bien que je devais régler en totalité l'emprunt de notre maison mais j'étais loin d'imaginer qu'en plus je devais lors de la liquidation régler une indemnité à monsieur..la liquidation n'étant pas encore faîte, j'essaie donc de chercher seule si il existe des solutions...je consulte donc divers blog d'avocats ainsi que leur publications qui sont souvent une mine d'information..un grand merci à tous ces avocats d'ailleurs qui prennent le temps de travailler sur leur blog afin de nous informer au mieux sans rien attendre en retour..et merci Maître pour mon prénom que j'aime aussi .

Cordialement.

Elisa.


ceci dit

  • Par catherine.viguier le

il faurait vérifier comment l'ordonnance est rédigée, car normalement vous avez droit à récompense pour la moitié des mensualités du crédit (y compris la part réglée par la CAF).


Même si le juge écrit "dit que le crédit immobilier sera à la charge de l'épouse", c'es à charge de récompense si rien n'est précisé de contraire: "sans récompense".


Entre les crédits payés et l'indemnité d'occupation qui s'évalue à 80 % d'un loyer, vous devriez en sortir à peu près....


RE: ceci dit

  • Par moi le

Bonjour,

POuvez-vous me confirmer que " l'attribution du domicile gratuitement SANS DROIT A RECOMPENSE" signifie que : ce que je paie de crédit (stipulé par le juge dans l'ONC) n'entrera pas en déduction lors de la liquidation de la communauté ??

C'est comme si je payais un loyer et qu'au finalement mon ex en profite car je diminue l'encours de crédit !!!

Si c'est le cas, c'est honteux!


trois lignes..

  • Par Elisa le

..sur l'ONC consacrées au domicile conjugal qui disent exactement ceci : Attribuons à l'épouse la jouissance du domicile conjugal, à titre onéreux, à charge pour elle de régler l'emprunt immobilier et à charge pour chacune des parties de faire valoir ses droits sur la communauté.

aucune allusion à l'indemnité d'occupation, rien concernant une éventuelle récompense tout ce que j'en ai déduit c'est que chacun avait des droits...quand à savoir lesquels je les ignore..

Maître Viguier, pas de méprise, je ne suis pas venue consulter votre blog pour une consultation gratuite mais uniquement pour apporter mon témoignage, ceci dit je vous remercie sincérement d'essayer de m'indiquer des éléments de réponses à mes questions et de mon côté je continue d'écumer les blogs ou forums afin de me défendre au mieux..la liquidation n'étant pas encore faîte, car c'est lors du premier rendez vous chez le notaire que ce dernier m'a dit que je devais une indemnité d'occupation de 900 euros par mois à mon ex époux depuis la date de l'ONC alors que l'emprunt était au total de 580 euros par mois mais le notaire ne m'a pas parlé de récompense lui..ceci dit c'est un ami de mon ex mari donc il a peut être des consignes..avec les diverses informations que j'ai trouvé sur certains blogs de professionnels, je pense que je vais prendre conseil auprès d'un autre notaire..tout comme je pense que je ne pourrais pas me défendre sans un avocat.

Juste une question, la liquidation de communauté est plus du ressort du notaire mais est ce qu'un avocat est recommandé dans les cas épineux ?

merci beaucoup.

Cordialement.

Elisa.


Vu la rédaction

  • Par catherine.viguier le

il faut faire valoir, lors de la liquidation, une créance pour tout ce que vous avez payé (crédit immobilier, assurance du logement), et contester le montant de l'indemnité.


Le notaire ne doit pas être l'ami de votre ex, il doit être désigné par la chambre des notaires (voir ce qui est précisé au jugement).


Vous semblez perdue, il vaut mieux vous faire aider d'un avocat.


je ne sais pas si..

  • Par Elisa le

je suis totalement perdue mais je suis bien égarée pour le moment vous avez raison !

je vais prendre contact avec un avocat car seule je ne sais pas comment m'en sortir..dommage que je n'habite pas dans votre département, l'avocate était toute trouvée..

sur le jugement de divorce, rien n'est précisé concernant le notaire ou alors je n'ai pas compris un fois de plus le jugement qui dit ceci : commet en tant que besoin monsieur le président de la chambre des notaires de **** ( nom du département ) avec faculté de délégation pour procéder aux opérations de liquidation, pour procéder aux opérations de liquidation des droits respectifs des parties, et madame Isabelle X, juge, pour surveiller les opérations et faire rapport en cas de difficultés.

pour moi, cela signifie que nous devons avec mon ex mari trouvé un accord sur le choix du notaire et être d'accord sur tous les aspects de la liquidation, si l'un de nous deux n'est pas d'accord alors à ce moment le juge pourra demander à la chambre des notaires de choisir un notaire pour effectuer la liquidation.

mais ai je la bonne interprétation....?

dés lundi je me mets en quête d'un avocat, y'a t'il des avocats " spécialisés " dans les problèmes de liquidation de communauté ou dois je me tourner, tout comme pour une procédure de divorce vers un avocat en droit de la famille ?

merci de m'avoir accordé du temps et de l'écoute Maître.

en espérant que mon témoignage sur votre blog pourra servir à d'autres avant qu'ils ne se retrouvent dans une situation similaire..

cordialement.

Elisa.


jouissance gratuite, pas de référence au prêt

  • Par stépanie le

Dans l'ONC, on lit que"Madame propose de prendre en charge le crédit" en résumé des propositions de chacun des deux époux.


le juge a accordé à madame la jouissance gratuite du domicile conjugal, sans faire référence au prêt


Nous sommes dans un contexte de séparation de biens, donc on ne peut pas parler de récompense.


Monsieur de toute façon ne peut pas payer une partie du prêt, car Madame l'a racheté quelques années plus tôt (mais Monsieur avait au départ payé 50 % du prix grâce à des fonds provenant d'un héritage.)


quellle interprétation en faire ? Monsieur a quand même son bien immobilisé et pas d'indemnité d'occupation. Certes madame rembourse le prêt, mais quel capital est enrichi par ses remboursements ? si ce n'est que le capital de Madame, alors l'indemnité d'occupation serait normale.


une demande en interprétation est-elle nécessaire ici selon vous ? et comment la formuler ?


BIEN ¨PROPRE" ET INDEMNITE D'OCCUPATION

  • Par DADOUNET 38 le

En instance divorce pour rupture de la vie commune;

le conjoint est partie

j'ai un propre (terrain) sur lequel nous avons construit un residence principale commune.

Partie depuis 6 ans de procedure dont 5 mois apres assignation

peut elle me demander une indemnite d'occupation si sur la non conciliation rien n'est precisé sinon que madame laisse le d conjugal a monsieur


meric de votre reponse

danoudet 38


Domicile conjugal et BIENS PROPRES

  • Par p'tit bouchon le

Bonjour,


Je suis en instance de divorce. Sur l'ONC, il est dit que je jouis du domicile conjugal avec indemnité d'occupation (à la page 2). A la page 3, sur les mesures financières il est mentionné mon salaire et le fait que j'assume le remboursement de l'emprunt.

Il n'est nulle part mentionné que j'assume l'emprunt au titre de la jouissance du domicile mais il n'est également nulle part mentionné que je recevrai récompense de ce paiememnt de la totalité de l'emprunt.

Concernant ce domicile, je peux prouver (mais tout n'est pas inscrit sur l'acte d'achat) qu'entre mes fonds propres versés à l'achat et la moitié de l'emprunt (sur les biens de la communauté), je suis propriétaire à 78.26%. Mes deux enfants mineurs ont également mis des fonds lors de l'achat de la maison et cela représente à eux deux 4.084. Mon ex-mari lui ne bénéficie que de la moitié de l'emprunt, ce qui représente 17.65 %. Je n'ai pas compté le temps pour lequel je rembourse l'emprunt seul et j'ai attribué cette somme pour l'instant à la communauté.

J'ai deux questions : est-ce que si ce n'est pas mentionné que je serai récompensée du paiement seule de l'emprunt, je fais ce paiement au titre de la communauté ? (le notaire m'a dit que la formulation de la JAF était très floue)

Est-ce que l'on peut me demander une indemnité d'occupation qui ne prenne pas en compte que moi-même et les enfants sommes propriétaires de 82.34 % de la maison ?

Je précise qu'une procédure d'appel est en cours (ce qui retarde d'autant le jugement définitif.)

Merci de votre réponse


Incohérence

  • Par Yves le

En français, le mot "gratuit" signifie sans contrepartie. En ce sens, il est étonnant d'utiliser le terme "jouissance gratuite" pour l'associer à une contrepartie "le paiement des charges d'un emprunt" - et ce d'autant moins que la notion de contrepartie n'est pas explicite. Au fond, et si l'on s'en tient toujours à la langue, la formule "Untel aura la jouissance gratuite du bien à charge pour elle de payer les charges de l'emprunt" implique nécessairement une récompense au moment de la liquidation. Cela c'est pour la langue française. Si des juges ou des notaires donnent une autre interprétation, c'est qu'ils ne respectent pas la langue. Or "le français est la langue de la République" (constitution de la Vème république). Il y a donc une contradiction dans l'interprétation.



RE: Incohérence

  • Par catherine.viguier le

Je suis assez d'accord avec vous.


Qui tire profit de cette interprétation ?

  • Par Yves le

On notera que l'interprétation a du sens et des conséquences.

Admettre que le remboursement des charges est la contrepartie d'une jouissance gratuite c'est favoriser la vente du domicile. En effet, la personne restante paie l'emprunt pour deux personnes et la part qu'elle a payée ne sera pas déduite de la soulte. Cette personne sera donc moins en mesure de racheter sa part au moment de la liquidation, et donc plus enclin à vendre. On le voit, ce système favorise le partant sur le restant. Quelque part, il s'oppose au principe du maintien d'un environnement stable pour les enfants. Les grands gagnants dans cette affaire sont les notaires qui peuvent transformer un simple partage en acte de vente pour des profits autrement importants. La tendance des notaires à favoriser une interprétation sur l'autre, en dépit de la langue, n'est donc pas dénuée d'arrières pensés. Ils défendent ici leurs revenus, même si c'est aux dépens ici de l'intérêt supérieur des familles.



RE: Qui tire profit de cette interprétation ?

  • Par Information le

Les notaires.


Les frais de liquidation sont passés à de 2,5 % !!! Plus aucun doute sur la question "A qui profite le crime ? "


Et puis s'agissant de la langue française le mot "liquidation" dans le cadre d'un divorce est peu judicieux lorsque l'on prêche le divorce amiable.


Connexion
Création d'un membre
Création d'un espace
Inscription à une communauté
Partage d'une publication
Modification d'une publication
Suppression d'une publication
Suivi des modifications d'une publication
Suivi des modifications d'un commentaire
Ajout d'un commentaire
Réponse à un commentaire